«Може, не дуже приємна для нас паралель, але Трамп зараз поводиться так, як Зеленський після обрання», — аналітик Леонід Швець

На наших очах відбувається глобальна перебудова світового порядку. Старі закони більше не працюють, нові ще не з'явилися. путін упевнений, що має всі шанси завершити війну на своїх умовах, а вони не змінюються ані на мікрон: передача під російський контроль територій чотирьох областей, внесених до Конституції недоімперії; обмеження чисельності ЗСУ; відмова України від вступу до НАТО тощо. У кремлі вважають, що Україну треба «дотиснути», Європу поставити на коліна, а весь світ поділити зі США та Китаєм. Заковика лише в тому, що українці категорично не хочуть здаватися…

Про останні події, про підсумки ста днів правління Трампа, про перспективи перемир'я тощо «ФАКТИ» поговорили з політичним оглядачем, аналітиком та журналістом Леонідом Швецем.

«Трамп щодо путіна вибрав політику пряника»

— Леоніде, фото Зеленського та Трампа, які розмовляють у ватиканському соборі Святого Петра перед похороном Папи Римського, поставили на перші шпальти усі світові медіа. Після гучного скандалу в Овальному кабінеті Вашингтон та Київ два місяці обмінювалися взаємними докорами, звинуваченнями, претензіями та шпильками. Криза у відносинах начебто позаду. У Білому домі їхню 15-хвилинну римську дискусію назвали продуктивною, а Зеленський — «символічною, яка має потенціал стати історичною». Буквально наступного дня Трамп жорстко прокоментував у соцмережах обстріл українських міст: «Можливо, путін не хоче зупинити війну, він просто морочить мені голову». Трохи пізніше: «Я хочу, щоб він перестав стріляти, сів за стіл переговорів та підписав угоду». Яким тепер буде американо-російський та американо-український діалог з огляду на те, що стратегія росії полягає у затягуванні часу, а Америка поспішає? До того ж увесь світ знає, що путін порушує будь-які домовленості.

ВІДЕО ДНЯ

— 28 квітня путін в односторонньому порядку оголосив про «перемир'я» з опівночі з 7 на 8 травня до опівночі з 10 на 11 травня. Вже всі бачать: як тільки Трамп насторожується, як тільки йому дедалі частіше починають говорити щось на кшталт «здається, тебе мають за дурня», путін відразу дістає якусь цукерку. Його завдання дуже просте — постійно тримати Трампа на дистанції, не даючи йому того, що той хоче, і того, що хоче Україна, й намагаючись видавити з нього максимум. Це все гра. На слабкостях Трампа, на його честолюбстві. Зайвий раз десь назвати генієм, підтакнути, подарувати його портрет. путін Трампа взагалі не шанує.

— Та він відверто знущається з нього.

РЕКЛАМА

— Безперечно. Мені здається, це було ясно, ще коли прозвучала пропозиція путіна організувати хокейні матчі між США та росією. Це просто відверте знущання. Ми цей знущальний тон зчитуємо буквально відразу — з інтонації, з напівнатяку та з півслова. А за океаном це, напевно, сприйняли як якийсь позитивний момент. Там ці пропозиції вимагають розшифровки та багатогодинних зустрічей спецпосланця Стіва Віткоффа з самим путіним.

А результат? Повертається з москви Віткофф, переказує з широко розплющеними очима, як якесь одкровення, все те, що ми чули від Соловйова та Скабєєвої багато разів, а потім держсекретар Марко Рубіо каже, що «ми тепер стали краще розуміти росію». Хлопці, а чим ви взагалі займалися усі ці роки? Ви начебто фахівці. Однак із 2014-го не змогли зрозуміти цю країну. Між іншим, ви втягнулися в цю історію самі, з власної ініціативи, я завжди це підкреслюю.

Це не те, що Трамп дуже не хотів і відбрикувався. Ні, він, як відмінник, перший тягнув руку. «Я все зупиню за 24 години», «ніхто, крім мене». А не було змоги. Не було, щиро кажучи, й бажання. Трамп дуже неглибока несистематична людина. Він навіть не вивчив весь матеріал. Йому це здебільшого нецікаво. Він про все говорив тільки навпір Байдену. «Це війна Байдена. Крим забрали за Обами. Я не такий. За мене такого не було б». І от ти віч-на-віч з путіним, немає Байдена, немає Обами. І що? А нічого, порожнє місце. І от з цим порожнім місцем путін зараз грає й продовжуватиме грати. І постарається робити це якнайдовше. Подивимося, наскільки довго.

«Війна додала нам прискорення. Ціна колосальна, жахлива, нестерпна, але ми рухаємось у правильному напрямку», — вважає Леонід Швець

РЕКЛАМА

— Трамп може втратити інтерес до теми нашої війни, вмити руки та вийти з гри?

— Може. Але це неможливо зробити без того, щоб осоромитися. Буде просто визнання безсилля.

Візьмемо їхню історію з Афганістаном. Угода між США та рухом «Талібан» про виведення американських військ була підписана 29 лютого 2020 року у Катарі. До цього вона була ініційована, йшли переговори. Усе це відбувалося за правління Трампа, а Байден потім лише реалізовував домовленості. Але реалізація виглядала, скажемо прямо, досить жалюгідно.

РЕКЛАМА

Трамп найбільше не хоче бути схожим на Байдена. Якщо він вийде з цієї гри, це стане дуже сильним ударом по іміджу США. Думаю, гірше, ніж Афганістан. Кому сподобається картинка — Україна, яку довбають і де гинуть діти, а ти умив руки? Тому він такого уникатиме. А путін буде тягнути кота за хвіст, щось вкидати, десь лестити. Тож спостерігатимемо за їхніми стосунками.

— 30 квітня закінчуються сто днів президентства Трампа. Видання The New Yorker схарактеризувало їх як «сто днів бездарності». Трамп боїться, що про нього говоритимуть як про лузера й невдаху, адже жодних зовнішньополітичних результатів немає. Підбиймо підсумки цього періоду.

— Оцінку йому дає американський виборець. А він зафіксував, що це найкатастрофічніші та найпровальніші сто днів з часів Ейзенхауера, коли почали вимірювати громадську думку. Такого крутого з'їзду з гірки за підтримки не було ні в кого.

Для американців насамперед важливими є економічні показники. А там усе погано. Внаслідок затіяної Трампом тотальної тарифної війни біржі вразила лихоманка. Не забуватимемо, що близько 60% американців зберігають свої пенсійні вклади у пенсійних фондах, які своєю чергою тримають їх в акціях, тобто залежать від гри на біржі. Через падіння ціни акцій пенсійні вклади конкретних людей стали меншими. Адже втрачають не лише брокери або великі хедж-фонди.

Найголовніше, що ця політика є дуже невизначеною та дуже непередбачуваною. Сьогодні Трамп каже одне, а завтра зовсім інше. Він вводить мита, потім їх змінює, потім зупиняє. Він з усіма пересварився і ні з ким не домовився. При цьому розповідає, що щодня укладає з кимось угоди. А насправді ні з ким.

Гроші люблять тишу, як відомо. А це справжній шторм. Американці відчувають те, що відбувається, через рахунки. «А що відбувається з моїм рахунком?» Занепокоєння людей зростає. Дуже стурбований бізнес. Це фіксують індекси підприємницької впевненості (інструмент для аналізу стану економіки та прогнозування її розвитку — зростатиме інфляція, не зростатиме). Зараз бізнес очікує на підвищену інфляцію. В усіх колотнеча. Тож це просто катастрофічні перші сто днів. І підстав вважати, що наступні будуть іншими, взагалі немає.

— Невдоволення внутрішньою політикою Трампа зростає. Це може призвести до серйозних протестів? Чи Трамп, як і путін, плювати хотів на ремствування співгромадян?

— На відміну від путіна, він не може плювати. Це електоральна демократія. Трамп залежить від виборців. У листопаді 2026 року у США переобирають весь Конгрес і третину Сенату, плюс вибори губернаторів, до законодавчих зборів штатів тощо. Те, що відбувається, позначиться на виборчих перегонах. Ігнорувати громадську думку Трамп, можливо, й захотів би, але, попри всі розмови, що він не проти третьої каденції, все-таки базовий варіант, що 2028 року він піде. А величезній кількості республіканців, які молоді, сповнені сил і готові ще 20−30−40 років займатися політикою, отак зливати свої можливості ні до чого. Безумовно, вони реагуватимуть. І це полягатиме насамперед в електоральному результаті.

Люди виходитимуть на вулицю з різних причин. І вже виходять. Щоправда, зараз протестують в основному виборці демократів. Може, дочекаємось виборців республіканців.

У Штатах триває безперервний виборчий процес — кожні вибори начебто прикурюють від попередніх. Там постійно вариться живий бульйон. І ця протестна складова у ньому наростатиме. Плюс незадоволений великий бізнес. У тому числі той, хто вклав у перемогу Трампа великі гроші. Тому що Трамп асоціювався зі свободою підприємництва, з економічними перспективами, зі скасуванням якихось зайвих податків та обмежень.

Бізнес не любить бюрократичних труднощів. По-перше, полегшувати життя бізнесу — традиційна політика республіканців. По-друге, бізнес насамперед сподівався, що Трамп прийде й дасть йому волю. Однак у результаті втратив і продовжує втрачати великі гроші. Це, звичайно, викликає величезне невдоволення дуже серйозних людей із дуже серйозними капіталами та впливом. Тож можна не сумніватися, що вони вже між собою на цю тему розмовляють та вибудовують перспективи. Хороший бізнес вибудовують на десятки років уперед, він не закінчується у 2026−2028 роках. У Трампі вони поки що точно не бачать партнера, а зараз ще й республіканці сильно підкачали.

— Мирні пропозиції Трампа передбачають територіальні поступки України. Представники його команди чинили колосальний тиск на Київ, щоб ми визнали Крим російським. А це, по суті, капітуляція. Тоді взагалі вийде, що все було дарма. В Європі наполягають, щоб ми не погоджувалися на таку пропозицію. До того ж ця поступка може запустити процес заволодіння чужими територіями по праву сильного по всьому світу.

— Кілька днів тому Трамп заявив, що Крим не є предметом обговорення. Пізніше — що вважає півострів загубленим для України: «Крим залишиться з росією».

Постійно йдуть вкидання, якісь зливи. Лавров дав інтерв'ю бразильській газеті «O Globo». Там вкотре прозвучало, що росія вимагає як поступки визнання не лише областей, які вони приєднали, а й Криму. Мені здається, що вони навішували локшину Віткоффу. Він усе це розповів у Білому домі. Не виключено, що під час обговорення у якомусь колі людей, які мають відношення до зовнішньої політики та національної безпеки, це прозвучало як можливий варіант. І ті, кому це дуже не сподобалося, злили все в пресу. Там схопились за голову. Після цього Трамп сказав: «Ми не визнаватимемо Крим російським». Тобто тему відіграно. Потім все пішло по новій. Ми всі живемо в ситуації системних вкидань, зливів, пліток, фейків, домислів та тролінгу. Деколи не відразу розрізняєш, де правдива інформація. Але згодом усе стає на місця.

— Мир неможливий без реального тиску на агресора. А його нема. Трамп може зняти санкції з росії?

— Сто відсотків, що ця тема обговорюється. Поки, судячи з того, що ми бачили й чули, Трамп стосовно путіна обрав політику пряника (якщо ти погодишся на мир, то щось отримаєш), а не батога (інакше будуть санкції, дамо Україні зброю тощо). Але путін у результаті тільки сів йому на голову.

Поки що треба мати на увазі, що зняття санкцій може статися. Але тільки в обмін на що? Навіть на 30-денне припинення вогню росія не йде. Міністр закордонних справ Сибіга сказав, що ми, як і раніше, дуже далекі від миру. Тому все це поки що з царини обговорення. Не скажу нездійсненного, але такого, що не збулося.

— На вашу думку, у путінській промові до 80-річчя Перемоги може прозвучати щось кардинальне типу «цілі так званої СВО досягнуто»?

— путін зацікавлений продовжувати підтримувати невизначеність. Ідеальна ситуація, коли піддані (нинішнє населення російської федерації складно назвати громадянами) милуються, як їхній цар крутить за хвіст самого президента Сполучених Штатів.

Він не скаже: «Ми підемо до кінця». А до якого кінця? Досі цілі СВО ніхто не озвучив, щоб було поле для маневрів. Все, що вони говорять, не можна назвати цілями, бо це за визначенням нездійсненні максималістські вимоги. Він не скаже: «Все, зупиняємося». І не скаже: «Більше жодних розмов про мир». Тому в його промові буде та сама жуйка. Безперечно, пафосна, з паралелями з історії. Нещодавно вони ухвалили рішення у всіх музейних композиціях, присвячених Другій світовій, проводити паралелі з СВО. Ось таке ми почуємо, а якихось реально політичних заяв із відповідними наслідками там не буде.

«Об нас зламали зуби. І це вже історичний факт»

— Після березневого діалогу Трампа та путіна американський військовий аналітик Майкл Кларк написав: «У дипломатичних колах є стара приказка: „Якщо ти не за столом, то ти в меню“. І повірте, Україна зараз у меню». Ані стратегії, ані реальних планів Трамп не мав і не має. Стратегія путіна зрозуміла — йому потрібна вся Україна. Чи проглядається стратегія команди з Банкової з п'яти-шести менеджерів, коли на кону виживання країни? Восени 2022-го нам розповіли про десять пунктів української формули миру, за два роки — про внутрішній план стійкості України, потім про план Перемоги. Відбувся форум миру у Швейцарії, зараз створили коаліцію рішучих. Вже в очах миготить.

— Ми воюємо.

— Я не про фронт.

— Я теж. Дивіться, у тій ситуації, коли ми не можемо очікувати від супротивника добровільної згоди не тільки на міцний, довгий, гарантований і так далі мир, а навіть на припинення вогню, план А, Б і В — це воювати. Ми не можемо просто зупинитися, кинути зброю й сказати: «Ну все, тепер буде мир».

Тому все триватиме доти, доки путін не натрапить на кулак. Це не станеться завтра. І післязавтра також. Тож наша єдина реальна можливість — продовжувати боротися найефективнішим способом. От і все.

А якщо й коли складеться ситуація, що наші європейські союзники настільки наважаться, що зміцнять нас належним чином, а Трамп, втрачаючи підтримку виборців, можливо, зрештою захоче зіграти у сильного та жахливого, то нам поставлять нову зброю у нових масштабах. Востаннє у Конгресі голосували за надання нам озброєння восени 2023 року. Зараз ми живемо у 2025-му. Півтора року Америка не ухвалювала таких рішень. Поки що йдуть ще байденівські залишки. А ця адміністрація взагалі ні про що таке не голосує.

Ми залежимо від сміливості, готовності, волі, ресурсів наших партнерів та союзників. В нас самих вибору немає. На нас іде супротивник, він в нас стріляє з усього, що можна. Яка може бути стратегія? Втекти та здатися ми не можемо. Значить, воюємо. Як би ми не ставилися до цих п'яти-шести менеджерів, особисто до Зеленського, Сирського, Драпатого — будь-кого, перед таким вибором стоїть будь-яке керівництво України. Крапка.

— Назвіть ключові помилки, яких припустилася наша влада за шість років каденції? Волосся дибки стає, коли читаєш про те, що відбувається в Міністерстві оборони, про кадрову чехарду, про поведінку «слуг народу», про роль Єрмака в нашому житті.

— А яка роль Єрмака у нашому житті? Ми живемо в ситуації, коли якісь речі вимовляють як само собою зрозуміле. Не бувши шанувальником ані Зеленського, ані Єрмака, ані Татарова тощо, я всім колегам, друзям та читачам пропоную один простий варіант: «Якщо ви мені дасте реальний матеріал на Єрмака, я завтра ж поставлю його у фейсбуці, де у мене понад тридцять тисяч підписників». Поки що ніхто нічого не надіслав.

Ми судимо про якісь речі, бо нам просто не подобається. Комусь дуже не подобається хрипкий голос Зеленського. Це ж неподобство. Хіба так президент має говорити? Комусь не подобається, як він одягається. Комусь довжина носа, комусь, може, навіть національність. А за фактами є що пред'явити?

По суті, ми можемо пред'явити йому те, що він йшов у велику політику, розраховуючи помиритися з росією. Може, не дуже приємна для нас паралель, але, за великим рахунком, Трамп, який обіцяв за 24 години зупинити війну, зараз поводиться так, як Зеленський після обрання. А щойно опинився у реальній ситуації з реальними розкладами, з'ясувалося, що це вкрай непросто.

Зеленський став президентом війни мимоволі. А в нас немає поряд якоїсь України 2.0, де є інший президент, який показує, як треба, і як було б чудово, якби робили інакше. Або гірше. У нас Україна — яка є. І Зеленський — який є. Є Єрмак, якому він довіряє і на якого повісив дуже багато. Мені, чесно кажучи, у сегменті міжнародної політики пред'явити Єрмаку нема чого. Щодо якихось його справ усередині країни, я говорю: «Покажіть циферки». Схопили ж неабияку частину Київської міської адміністрації після того, як Денис Бігус показав усім, чим вони займаються. А ви мимохідь кажете: «От Єрмак…»

— Зовсім не мимохідь. Візьмемо хоча б два епізоди. Неготовність України до війни та історія з видачею росії найважливішого свідка у справі МН 17 Цемаха. Полковник Червінський розповідав мені в інтерв'ю, як розробляли філігранну операцію з вивезення Цемаха з окупованої території, а потім Єрмак прийшов до СІЗО та забрав його на обмін. Це дуже серйозна доленосна історія. Яких чимало.

— Дивіться. Ми зараз оцінюємо якусь операцію, в якій політичне керівництво ухвалило те рішення, яке ухвалило. І ми вважаємо, що всі знаємо про неї, знаємо всі аргументи сторін, тому вважаємо, що треба було вчинити якось інакше. Чи маємо ми право так вважати? Звісно. Позиція Червінського є зрозумілою. Але, напевно, інформація, з якої виходило політичне і не лише керівництво, набагато більша. Тому давайте трохи ширше дивитися на все. Це один момент.

Перед цим я поставлю головний. Це війна. Неможливо, не допускаючи помилок і провалів, воювати з противником, який набагато сильніший за тебе і який перевершує тебе кількісно, а позиція союзників відомо яка. Ніхто не готувався до війни з росіянами в тому сенсі, в якому взагалі можна підготуватися до війни. Можна до чогось підготуватися більше, до чогось менше, але неможливо підготуватися до такого. Ми говоримо: «Якось не ідеально ми воюємо проти росіян». А як можна воювати ідеально? Прямо скажемо, що ми такий самий, як і вони, постсовок. У нас така сама радянська армія з ідіотами-командирами, крадіжками на всіх рівнях тощо. Але при цьому пішов четвертий рік повномасштабного вторгнення, а єдиним окупованим обласним центром був Херсон, який звільнили 11 листопада 2022 року. І ми, виявляється, погано воюємо.

— Цього ніхто не каже. Мова про дії влади.

— Яка що? Організовує опір українського народу. Воно саме якось воюється? Ми заднім розумом дуже круті хлопці — «все було б інакше». Не було б. Було б погано. Інакше, але погано.

Ще раз. Противник сильніший, підступніший, а ми далеко не ідеальні. Тож набір помилок в іншого керівництва також був би. Були і є й помилки, й злочини, бо, як виявилось, чимало серед нас тих, хто працював на ту сторону. Думаю, про багатьох ми ще дізнаємось.

Війна триває. От вона така. У ній перемагає той, хто робить менше помилок та приймає більше правильних рішень. А розраховувати, що всі будуть прекрасні, як воїни світла з білими крилами… На жаль, лише у піснях так буває. Усі думають: а от якби було інакше, то тоді б. Не буде. І не воскресити, і не скасувати, і не переграти.

Порівняємо фотографії президента — нинішнього й того, який на шляху до інавгурації підстрибнув і поцілував у лисину Кошового. Слава тобі, Господи, що Зеленський швидко вчиться, що він закусив вудила, що в нього вистачає волі все тягнути так, як він тягне. Могло бути зовсім інакше. Він справді не був готовий до цього. А хто міг? Ніхто.

Неможливо підготуватися до війни. Ось, начебто, військових все життя вчать воювати, командувати солдатами, очолювати підрозділи, вести бої. Залужного вистачило на два роки. І все, просто тупо втомився. Велике йому спасибі. Він справді проявив себе. Але чи можемо ми йому дорікнути? З погляду якихось ідеальних полководців, мабуть, так. Може, хтось діяв би інакше. Але витримати перші два роки війни дуже важко. Людина свою справу зробила.

«Слава тобі, Господи, що Зеленський швидко вчиться, що він закусив вудила, що в нього вистачає волі все тягнути так, як він тягне. Могло бути зовсім інакше», — сказав Леонід Швець

— На жаль, ми не знаємо, в якій точці цього екзистенційного марафону зараз перебуваємо.

— Абсолютно з вами згоден. Це дуже важлива думка. Ми не знаємо, скільки пройшли цього шляху — 85% або третину. Ось читаєш книжку, і там із персонажем щось відбувається, але ти розумієш, що ще двісті сторінок — значить, викрутиться і щось буде далі. У фільмах те ж саме. Але ми уявлення не маємо, скільки у нашому військовому серіалі цих серій.

— Російська армія зараз володіє ініціативою на фронті та готується до наступу, терор наших міст різко посилився, активізувалися спроби розколоти українське суспільство, політики зайняті виборами, у світі хаос. Сценарії для нас варіюються між поганими та дуже поганими. Ваші прогнози на найближчий час? Чи вистоїмо ми в цій турбулентності, яка зашкалює?

— Такі питання ми ставили собі навесні 2022-го. Йде четвертий рік повномасштабного вторгнення, а ми їх, як і раніше, возимо в г… ні під тим самим Покровським. Ну так, десь посадку втратили, десь пів сіла. Але так війни не виграють. Тож ми однозначно вистояли.

А скільки це ще триватиме і в якій формі, ніхто не знає. Це може перейти у мляву стадію а-ля 2016−2017 роки, тільки тепер з дронами, які літають уздовж усієї лінії фронту? Може. Все можливо. Але точно не буде російських військ ані в Києві, ані в Харкові, ані в Дніпрі, ані в Одесі. Ніколи їх не буде у Львові й далі за списком.

Усім зрозуміло, що наша держава збережеться. Чи збережемося саме ми? Це питання. А Україна була, є та буде. І це справді дає нам сили та впевненість. Бо об нас зламали зуби. І це вже історичний факт, який дуже важливий для нас та для наших дітей. Це історична місія України. І при цьому, виявляється, її виконують звичайні чоловіки та жінки. Не обов'язково якісь воїни світла. Це прості люди, котрі не хочуть «русского мира». Тому вони йдуть та роблять свою роботу. Страшно, боляче. А який варіант? На коліна ставати? Це зовсім не по-нашому.

Що мені подобається в нас, українцях? Що, коли треба, ми встаємо та робимо. Нам не подобається, коли якийсь там пан щось тягне на себе. Ми відразу піднялися, дали йому під зад і випроводили. Зеленський, не Зеленський — ніхто ніколи тут не буде одноосібним правителем. І це чудово. І дуже складно. Особливо коли ми дивимося на всі боки й бачимо лукашенка, бачимо якихось вічних центральноазіатських баїв, бачимо росію.

«Це історична місія України. І її виконують звичайні чоловіки та жінки. Не обов’язково якісь воїни світла. Це прості люди, які не хочуть «русского мира», – вважає Леонід Швець

Виявляється, ми на цьому тлі дуже відрізняємося. У нас є волелюбність та гідність. Їх треба плекати, щоб вони, потихеньку розростаючись, витісняли цю пострадянську хрєнь, яка в нас досі є. Бажання десь щось стирити, оминути закон, ще щось таке. Ось коли український поліцейський на раз плюнути буде знаходити спільну мову з данським або норвезьким поліцейським і здивовано дивитись на ростовського мента, тоді ми все правильно робили. Поки що це не так. Так що нам є куди рухатися.

Ми борсалися б у цьому г… ні ще Бог знає скільки. Війна додала нам прискорення. Ціна колосальна, жахлива, нестерпна, але ми рухаємось у правильному напрямку.

Источник